Vahan Agopyan e Marcelo Knobel expuseram suas ideias em mais uma edição do “Diálogos na USP”
As universidades públicas brasileiras são essenciais para a produção e a difusão de conhecimento. As pesquisas produzidas são chave para superar os problemas econômicos e sociais do País, além de auxiliar no avanço tecnológico.
Porém, nos últimos tempos, vê-se um crescimento nos pressionamentos contra o papel dessas mesmas universidades na sociedade brasileira e quanto à forma de mantê-las. Quais são os caminhos que as universidades públicas brasileiras devem seguir daqui por diante?
Para falar sobre o assunto, em sua última edição, o Diálogos na USP recebeu os professores Vahan Agopyan, recém-empossado reitor da USP, e Marcelo Knobel, reitor da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), empossado em abril do ano passado.
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Marcello Rollemberg: As universidades públicas brasileiras, sejam elas federais, estaduais ou municipais, são essenciais para a produção e a difusão de conhecimento, visando à superação dos problemas econômicos e sociais do País e auxiliando de forma substantiva no avanço tecnológico. No entanto, nos últimos tempos, vê-se um crescimento nos pressionamentos contra o papel dessas mesmas universidades na sociedade brasileira e quanto à forma de mantê-las. Afinal, quais os caminhos que as universidades públicas brasileiras devem seguir daqui por diante?Para conferir a entrevista editada, leia abaixo. Ou se preferir ouvir o programa na íntegra, clique nos players acima.
Para falar sobre os desafios e o futuro das universidades públicas do Brasil, o Diálogos na USP recebe os professores Vahan Agopyan, recém-empossado reitor da Universidade de São Paulo, e Marcelo Knobel, reitor da Universidade Estadual de Campinas, a Unicamp, empossado em abril do ano passado.
Para começar, vamos à pergunta mais importante nesse sentido: o modelo de universidade pública como conhecemos no Brasil está em crise? Precisa ser mudado? Quais são as medidas que podem ou devem ser feitas quanto a isso? Prof. Vahan, o que o senhor acha?
Vahan Agopyan: Marcello, o modelo de universidade modifica-se continuamente. A universidade é um organismo milenar que subsiste porque consegue se adequar e antever a necessidade da sociedade. No momento, está se discutindo bastante como a universidade vai se apresentar à sociedade, como a universidade vai demonstrar que ela é um locus de debates que podem contribuir para as mudanças sociais. Nós criamos um modelo de universidade por meio da Constituição de 88, que está completando 30 anos agora, e é um modelo de universidade que, naquela época, tentava manter uma certa similaridade com outras universidades, principalmente as europeias. Então, exigia-se que toda universidade fosse de pesquisa, portanto, que toda universidade tivesse no seu corpo docente professores de tempo integral, que se dedicassem ao ensino, à pesquisa e às atividades de cultura e extensão.
Esse é um modelo que funciona muito bem em certos países e também tem a sua limitação. Eu acho que está no momento de discutirmos que modelo de universidade nós queremos. Há vários tipos de instituições que trabalham em conjunto. Nós temos as universidades de pesquisas, que foram definidas pela nossa Constituição. Temos as universidades de ensino, muitas delas excelentes, que não precisam ser necessariamente também de pesquisas, elas podem trabalhar na área de ensino cumprindo bem esse papel. Nós temos universidades públicas, estaduais, municipais e federais, mas também temos universidades privadas sem fins lucrativos e temos universidade privadas com fins lucrativos. Temos as faculdades de tecnologia, tanto na esfera federal como na estadual e algumas na esfera municipal. Temos faculdades de tecnologia na área privada.
Ou seja, temos esse leque todo, bem extenso, que está se complementando de uma maneira natural, sem um projeto, sem um planejamento. Eu acho que está no momento – principalmente aproveitando que teremos eleições este ano, eleições importantes, em que mudaremos nossos dirigentes tanto na esfera federal quanto na esfera estadual – de discutirmos um pouco como vai ser esse modelo e como diversos atores podem participar desse modelo. Isso é feito normalmente de tempos em tempos em vários países quando se para e se pensa exatamente o que se quer.
Marcello Rollemberg: Precisa-se pensar, reestruturar e repensar continuamente. O caminho é esse, professor Knobel?
Marcelo Knobel: O caminho é esse. Em outras palavras, é a diversidade do sistema de educação superior que precisa ser repensada. Precisa haver um plano de educação superior para o País. O que é certo – e é aí que vem a discussão – é a questão financeira. As boas universidades de pesquisa custam caro. Não é fácil manter um sistema, que a gente precisa ampliar, porque apenas 14%, 15% dos nossos jovens de 18 a 24 anos estão no ensino superior. Nós precisamos aumentar o número de vagas nas universidades. Para aumentar, se a gente fizer só no modelo de universidade de pesquisa, não há recursos que bastem. Então, temos que recriar, repensar e remodelar o sistema pensando na diversidade, pensando em diferentes níveis, em mobilidade entre os sistemas. É algo que o País precisa realmente parar para discutir, e decidir que algumas universidades que o País precisa ter – porque são fundamentais para o seu desenvolvimento – sejam as universidades de excelência, as universidades de pesquisa, e que haja todo um sistema para realmente formar pessoas com qualidade e cada vez melhor.
Marcello Rollemberg: Temos uma porção de temas para tratar só nessa primeira pergunta e na primeira resposta de vocês. Eu queria só voltar rapidamente para o que o professor Vahan e o professor Knobel comentaram, que é esse modelo. Precisa-se discutir qual o papel de universidades públicas como USP e Unicamp. Que auxílio elas podem dar nessa discussão de repensar a universidade pública, esses novos caminhos que elas devem traçar?
Marcelo Knobel: Eu acredito haver muitos papéis que a gente pode realmente oferecer. Isso a gente já tem feito, formando pessoas, formando gente que pode discutir. Na universidade onde é feita a pesquisa, principalmente nas universidades públicas, sejam federais ou estaduais, existem grupos de pesquisa que podem dar subsídios para elementos que possam esclarecer, tirar dúvidas, mostrar como acontece no mundo, ou seja, guiar um pouco essa discussão…
Marcello Rollemberg: É importante trazermos esse exemplo mundial para cá…
Marcelo Knobel: Naturalmente não se pode, como se diz, reinventar a roda. Temos que ver o que funciona e o que não funciona nos outros países para realmente poder aproveitar essas práticas. Então, nossas universidades, assim como as boas universidades federais, também têm a capacidade de colaborar na discussão, nos estudos e apoiar esse desenho de um sistema mais integrado.
Marcello Rollemberg: Professor Vahan, o senhor comentou que precisamos discutir que modelo de universidade queremos. Então, eu lhe pergunto: que modelo de universidade queremos?
Vahan Agopyan: Eu diria que nós queremos toda a gama de modelos. Acho que é impossível, num país, termos apenas um modelo de universidade. Na minha opinião, não sei se o professor Knobel concorda, foi uma posição não muito correta da Constituição definir um único modelo de universidade.
Marcello Rollemberg: Acaba limitando muito…
Vahan Agopyan: Acaba limitando muito e acaba dando a entender que os outros modelos não são importantes, e isso é um erro. As universidades de pesquisa são fundamentais, são essenciais para o desenvolvimento do país. Não existe um país que se desenvolva sem ter um bom número de universidades de pesquisa. Estou falando isso não nos países desenvolvidos, estou falando do Hemisfério Sul, países que acreditaram que apenas tendo educação iriam conseguir galgar os degraus. Nós temos exemplo na África do Sul, tínhamos um exemplo na Turquia, que tinha um investimento pesado na criação da universidade de pesquisa. Porém, a universidade de pesquisa é um modelo. Nenhum país do mundo, nem os mais ricos, tem todas as suas instituições de ensino superior como universidades de pesquisa. Isso não acontece nem com a Espanha, nem com a Suíça, nem com os países nórdicos, nem com o Reino Unido. Todos esses países têm uma gama diferente de universidades, todas de excelente qualidade.
Marcello Rollemberg: E atendendo às necessidades que o país tem, mas cada uma na sua expertise.
Vahan Agopyan: Nós temos no Brasil esse modelo de universidades públicas, tanto federais quanto estaduais, com maior renome. Nós temos universidades multidisciplinares. Nós atuamos num grande número de áreas de conhecimento, praticamente todas as áreas de conhecimento. No caso particular da USP, tirando a teologia, acho que não tem nenhuma área em que a gente não atue. Mesmo sobre teologia, nós temos alguns estudos sendo feitos aqui. Nós temos essa peculiaridade, a Unicamp, a USP, as outras boas universidades estaduais e federais: nós somos multidisciplinares. Essas universidades multidisciplinares de pesquisas têm a grande vantagem de poder colaborar com propostas de políticas públicas. Então, como o professor Knobel falou, as nossas universidades têm condições plenas de participar dessas discussões com colegas nossos com visões diferentes, com experiências diferentes e de áreas distintas.
Marcello Rollemberg: Isso é importantíssimo e eu queria passar para o professor Knobel, trazendo uma resposta que ele deu para a Folha de S. Paulo em agosto do ano passado, quando ele disse que o ensino superior no Brasil é muito engessado e precisa de currículos flexíveis. Queria saber se o professor Vahan concorda com isso e perguntar para o professor Knobel se essa mudança na questão das universidades públicas passa necessariamente também pela mudança dos currículos ou por essa flexibilização dos currículos.
Marcelo Knobel: Claro, faz parte da discussão. Naturalmente a gente estava falando antes um pouco do modelo mais geral, mas a parte curricular também é importante. Veja que o País, um país grande como o nosso, diverso, diversificado, precisa ter uma formação de recursos humanos bastante variada. E, mais do que isso, ela precisa ser bastante flexível, bastante rápida para responder às demandas do próprio mercado, além de manter a necessidade de ter as ciências básicas, fundamentais e aplicadas também para o desenvolvimento do próprio país. Então, a questão da flexibilização é fundamental. O que acontece hoje? Hoje, um estudante com 17 anos tem que optar por uma carreira desde o início, e muitas vezes não tem a maturidade, não tem o conhecimento para decidir, e mesmo na nossa universidade a gente é engessado internamente. Para mudar de curso, muitas vezes é mais fácil fazer um novo vestibular do que mudar de carreira. Ou, entre nós, um aluno da USP vir para a Unicamp, ou vice-versa, ou ir para a Unesp, pela situação familiar ou porque alguma coisa aconteceu. É praticamente, não digo impossível, mas muito difícil.
Marcello Rollemberg: E isso entre três coirmãs estaduais, que deveriam estar mais interligadas.
Marcelo Knobel: E veja o que acontece. Nós, lá na Unicamp, no campus de Barão Geraldo em Campinas, temos ali do lado duas universidades excelentes, privadas, onde poderia haver mais mobilidade, poderia haver movimentação entre os nossos próprios cursos. É muito difícil. Então, a flexibilização passa por uma discussão que já houve e numa situação muito mais difícil. Se você for pensar no chamado “Processo de Bolonha”, que ocorreu na Europa, onde todos os países participantes da União Europeia conseguiram sentar à mesa e discutir currículos comuns e créditos comuns, é possível que a gente faça. A gente fala uma única língua, a gente tem opiniões bastante próximas. Então, é possível ser feito.
Passa pela discussão dos currículos, que têm que ser mais flexíveis, mais abertos. Passa pela discussão dos créditos, do reconhecimento de créditos, que têm que ser mais voltados para aptidões e não para a questão dos conteúdos. E tem que realmente haver uma boa vontade das universidades de aceitarem e poderem ser mais flexíveis no que diz respeito à formação dos seus estudantes. Tudo isso é parte de uma discussão complexa. É difícil, mas tem que vir, naturalmente, de cima para baixo, pensando num modelo para o País.
Marcello Rollemberg: E se não colocarmos na mesa uma discussão difícil e complexa dessas, eu acho que o papel da universidade não está sendo bem desenvolvido. Nosso papel é trazer essa discussão, não é, professor Vahan?
Vahan Agopyan: Na verdade, o professor Knobel apresentou muito bem nosso problema. Eu queria só destacar dois pontos de sua fala. Primeiro, a questão da flexibilização dos currículos. Além da dificuldade de nós, instituições de ensino, termos um diálogo e de conseguirmos sensibilizar os órgãos centrais de que os currículos têm que ser mais flexíveis, no sentido de que o aluno pode ter e deve ter a capacidade de se adaptar ao que mais lhe interessa, onde se dá melhor, além disso, nós temos problema com as corporações.
Marcello Rollemberg: De que maneira, professor?
Vahan Agopyan: Para poder registrar um diploma no Conselho Regional de Engenharia, por exemplo, nós temos obrigatoriamente de seguir certas regras. Então, de vez em quando, nós somos obrigados a criar disciplinas para atender a essas exigências. Se isso valesse para poucas corporações você falaria: “Tudo bem, as universidades se adequam”. Por exemplo: o Reino Unido tem só três profissões regulamentadas, engenharia não é uma delas. Aqui, todas as profissões são regulamentadas. Então, esse é um pequeno problema. E o grande pulo do gato de Bolonha foi a definição de crédito e a uniformidade desse crédito em todas as universidades do sistema europeu. Esse foi o grande pulo. Nós precisamos ter a coragem de sentar e criar um crédito brasileiro que possa valer em todas as universidades, sejam públicas, privadas, convencionais, lucrativas, etc., que dê ao aluno a possibilidade de dizer: “Eu fiz 12 créditos na USP, vou fazer cinco créditos em outra universidade”. E vai somando. Um outro ponto importante em Bolonha é que eles criaram mecanismos. Então um aluno europeu passa pelo menos seis meses, senão um ano inteiro acadêmico, em outra universidade. Isso para eles é uma rotina. Está certo que lá é um continente relativamente pequeno, mas por que não fazer valer isso no Brasil? Por que um aluno da USP não pode passar um ano na Unesp, um ano na federal do ABC?
Marcello Rollemberg: As federais têm esse programa de mobilidade, não é mesmo? Que permite que um aluno da federal da Bahia possa passar seis meses ou um ano na UFMG, por exemplo.
Vahan Agopyan: Mas acredito que não é dos mais utilizados. Esse programa não é realmente muito difundido.
Marcello Rollemberg: Ele é menos difundido do que deveria, e acho que isso que o professor Vahan colocou é importante exatamente até por uma visão universal, sem trocadilho, uma visão mais ampla de mundo mesmo.
Vahan Agopyan: Marcello, nós voltamos ao ponto inicial, da primeira pergunta. Quando falamos que precisamos discutir o assunto. A mobilidade existe, dentro da USP até existe. Quantos alunos conseguem usufruir dela? Então é um problema cultural. Na hora em que começamos a discussão, e colocamos isso em público, aí nós podemos começar a quebrar certas rotinas culturais que temos.
Marcello Rollemberg: Esse é o ponto: o senhor falou de rotinas culturais e de estrutura e de mudanças. Há cerca de dez anos, um artigo assinado pelos então reitores da Universidade Federal do Pará, Alex Bolonha Fiúza de Mello, e da UFBA, a federal da Bahia, Naomar de Almeida Filho, e pelo professor daqui da USP Renato Ribeiro, que depois viria a ser ministro da Educação e é nosso colunista aqui na Rádio USP, já apontava a importância de as universidades públicas desenvolverem, com comprometimento orgânico de suas estruturas acadêmicas, programas sociais relevantes, capazes de contribuir para a solução de problemas nacionais inadiáveis. Esse é, afinal, o papel das universidades públicas? Deve-se seguir por esse caminho? Faz parte da discussão?
Marcelo Knobel: Eu acredito que esse deve ser um dos papéis da universidade pública, não o único. A universidade pública também tem o compromisso com a ciência básica, com a possibilidade de continuar tendo estudos que não necessariamente tenham uma solução ou uma aplicação prática direta. Se não, a gente não teria muitas áreas da física, ou da filosofia, ou até da teologia. O papel da universidade como realmente um lugar onde ocorre a formação de excelência de pessoas. A formação de recursos humanos que realmente vão contribuir de uma maneira ética, correta para a sociedade. Aí que deve estar realmente a questão dos valores implícitos da formação mais ampla de um ser humano. E quando a gente vê o que fazem a USP, a Unesp e a Unicamp, só para citar as três universidades públicas paulistas, já é impressionante no que se refere à questão de apoio à sociedade de uma maneira geral. Realmente, o compromisso que a gente tem, nas universidades, com a sociedade de um modo geral é bastante amplo, mas temos uma dificuldade para a qual o papel de vocês, jornalistas, é fundamental. O que nós não sabemos fazer direito é a comunicação dessas ações todas com a sociedade. Então, muitas vezes as universidades se fecham em si mesmas, se fecham em seus próprios círculos, os cientistas em congressos falando com seus colegas, e esquecem que quem realmente financia a universidade pública é a sociedade, e que se deve prestar continuamente contas de tudo que é feito nela. Realmente nós já fazemos muito de pesquisas, de ações de extensão aplicadas à sociedade. Sobre exemplos mais claros, como a participação na área de saúde, que é algo que a população sente diretamente, nós temos lá na Unicamp um hospital que atende uma região de mais de 6 milhões de pessoas e é o único hospital público de alta complexidade numa macrorregião bem importante do Estado. Isso é, talvez, a coisa mais visível, mas existem muitas outras pesquisas e ações…
Marcello Rollemberg: O restante vai muito além disso, professor?
Marcelo Knobel: Muito, muito. O que está faltando, na minha opinião, e acredito que o Vahan concorde com isso, é uma ação de comunicação mais efetiva para mostrar isso. Não só para a sociedade, mas também, em particular, para os políticos.
Marcello Rollemberg: Era uma das minhas perguntas aqui: o que fazer, ou como fazer, para que as universidades públicas sejam mais visíveis nas suas ações para a sociedade que, no final das contas, é quem as mantém?
Vahan Agopyan: O grande problema, não somente das três universidades públicas paulistas, mas das grandes universidades públicas do mundo todo, é demonstrar que a universidade é muito mais do que um simples local para formar profissionais. Isso é uma discussão que está sendo levada avante. Eu citei, naquele meu discurso de posse, que na semana anterior, em Davos, as universidades de ponta – 21 universidades de ponta de 11 países – fizeram questão de mostrar, tentar quantificar, a mudança que elas trouxeram para esses países, porque essa é uma dificuldade que nós temos. Eu acho que, ao invés de eu e o professor Knobel darmos a resposta, vocês, jornalistas, possam nos ajudar.
Marcelo Knobel: Eu queria só fazer mais um comentário sobre a ação social da universidade. Ela não é só uma ação benemérita nem filantrópica. É uma ação importante para a formação de nossos alunos. Na hora em que você coloca o aluno de graduação diante de realidades sociais que existem, diante das dificuldades da sociedade, na hora em que você consegue incutir que no seu currículo também deva ter esse tipo de atividade ou que seu trabalho de formação de curso envolve uma coisas dessas, você coloca o futuro profissional mais inserido na sociedade. Não digo que você vai melhorar o profissional. Aliás, os alunos formados pelas três universidades públicas paulistas já são considerados bons profissionais. Mas eu acho que você melhora o cidadão. Então, se nós estamos fazendo atividades sociais, atividades de extensão em larga escala, ela tem uma função também muito importante no amadurecimento do nosso aluno em relação à sociedade em que está vivendo e, principalmente, de saber que ele vai atuar numa sociedade que não é bem esta que ele está acostumado, seja a da família ou a da universidade. Eu quero chamar atenção para o fato de que as boas universidades do mundo todo, mesmo aquelas que cobram anuidades astronômicas, fazem questão de ter esse viés e chegam até a ter “cotas”, dando bolsas a certos alunos, grandes talentos mas que não têm oportunidade de estudar, para garantir essa diversidade e formar mais líderes do que somente bons profissionais.
Marcello Rollemberg: Professores, uma questão importante, e sobre a qual não podemos nos furtar de falar, é o próprio financiamento e manutenção das universidades públicas, sejam federais ou estaduais, pois todas elas passam, claro que com suas particularidades, por situações não muito cômodas. As federais brasileiras tiveram em 2017 um ano difícil. De acordo com o MEC, o Ministério da Educação, 44 das 64 instituições do País entraram no corte de verbas promovido pelo governo federal. A USP, depois de muito trabalho, conseguiu sair das dificuldades financeiras. A Unicamp – de acordo com a entrevista do professor Knobel à Folha de S. Paulo, em agosto do ano passado – estava numa situação financeira dramática. O que é necessário fazer para reverter esse quadro e para que as universidades tenham essa tranquilidade financeira também para manter sua excelência? E aí aproveitar para perguntar para o professor Knobel, depois, se a situação deixou de ser dramática. Esperamos que sim. Mas, principalmente, qual é a ação? É uma ação conjunta, uma ação que não depende só das universidades? O que deve ser feito, professor Vahan?
Vahan Agopyan: Bem, o professor Marcelo Knobel deixou bem claro que as universidades de pesquisa custam muito caro, então, normalmente todas as universidades de pesquisa não têm folga financeira. Quanto mais recurso você puder investir nas universidades de pesquisa, mais resultado você terá. Isso é claro, exato, isso é um ponto importante. Segundo ponto importante é que todas as universidades de pesquisa, de uma forma ou de outra, têm, sim, um grande aporte de recursos públicos, mesmo aquelas chamadas universidades privadas. As pessoas pensam que aquelas universidades privadas vivem de recursos próprios, e não é verdade: essas grandes universidades de renome, que vocês veem nos rankings, algumas delas às vezes recebem 70%, 75% de seu orçamento através de recursos públicos.
No entanto, há uma diferença: nos países do Hemisfério Norte, normalmente esses recursos públicos não entram apenas como dotação; uma parte entra como dotação, outra parte entra através de projetos de pesquisa. Então, os governos costumam ser os grandes financiadores de projetos de pesquisa e constantemente se conseguem bolsas para alunos de pós-graduação, bolsas de manutenção para alunos de graduação, complementação da assistência para o aluno permanecer na graduação.
Nas universidades brasileiras, em parte nas três paulistas, nós temos como fonte de financiamento principal uma dotação orçamentária que é atrelada à arrecadação do ICMS. Particularmente, de 2014 até quase fim de 2017, o recolhimento do ICMS no Estado de São Paulo caiu e, consequentemente, as três universidades receberam em valores reais menos, bem menos do que recebiam em 2013, 2012. Isso é um ponto importante de ser verificado. Nós estamos muito presos a um único tipo de financiamento. Eu não estou dizendo que não tem que ser de financiamento público, mas há apenas um que requer uma porcentagem da arrecadação do ICMS. Essa é uma coisa que nós vamos ter que discutir, isso ficou claro, porque enquanto o ICMS estava crescendo e, de fato, após a nossa autonomia financeira, o ICMS continuou crescendo, então os nossos antecessores foram até obrigados, na década passada, a aumentar o número de vagas porque efetivamente o ICMS estava crescendo. Então, tanto o Poder Executivo quanto o Poder Legislativo queriam uma resposta: “Vocês estão recebendo mais dinheiro e de uma maneira simplista o número de alunos não aumenta”.
Marcello Rollemberg: É o tipo de retorno que se dá.
Vahan Agopyan: Então as três universidades públicas paulistas na década passada tiveram que aumentar o número de vagas, o número de alunos, principalmente de graduação, mas também de pós-graduação. Então as coisas funcionavam enquanto o ICMS crescia em valores reais. Na hora em que começou a ter uma queda prolongada de três anos, um pouquinho mais que três anos, demonstrou-se que nós precisamos repensar a nossa forma de financiamento. Não sei o que o professor Marcelo defende, mas eu defendo que nós temos que, não solicitar aumento da porcentagem de ICMS, porque é uma luta muito inglória, até as porcentagens mínimas que nós estamos querendo justificar estão dando um desgaste muito grande para os reitores e um desgaste muito grande para os reitores que nos antecederam. Mas nós temos que mostrar e começar a incutir, a criar o hábito de que os governos, sim, têm que investir em pesquisa, e ao investir em pesquisa eles conseguem dar recursos extras para a gente conseguir fazer a nossa função. Eu estou dizendo que, em vez de pedirmos recursos, nós temos condições, as três universidades públicas paulistas têm condições de mostrar: “Olha, nós podemos fazer isto”. E mostrar que nós oferecemos um retorno, forte, importante.
Você citou, no começo da conversa, uma discussão sobre o modelo de ensino superior no País. Isto: as três universidades públicas paulistas têm condições de fazer e poderiam ser, dentro de um projeto de pesquisa, patrocinadas, ou pelo MEC ou pelo nosso governo do Estado. Fazer esse estudo de uma maneira mais ampla, mais eficiente.
Marcello Rollemberg: Professor Knobel, a situação da Unicamp já está melhor? E como reverter esse quadro no qual a crise do País também atrapalha as próprias universidades públicas?
Marcelo Knobel: Sem dúvida, a situação da universidade vai melhorando diretamente também atrelada à melhoria ainda muito tímida da economia, mas nós também, assim como foi feito aqui na USP, e na Unesp, fizemos e tivemos que fazer medidas muito duras, muito impopulares, digamos assim, para essa comunidade, e eram absolutamente necessárias. A situação ainda não está completamente resolvida, a coisa vai melhorando, mas, de fato, quando você olha o repasse do que a gente recebe do governo do Estado, mês a mês, e os nossos gastos, tanto com folha de pagamento quanto com gastos de custeio, ainda não estamos equilibrados, ainda é déficit. Eu vou considerar a situação completamente resolvida quando a gente pelo menos conseguir equilibrar e principalmente começar também a recuperar uma reserva financeira que é fundamental e foi fundamental para as nossas universidades sobreviverem a esses momentos muito difíceis e muito longos.
O que tem que haver, complementando o que o professor Vahan disse, na minha opinião, é uma mudança na governança das universidades no sentido de primeiro modernizar nossos sistemas de gestão, modernizar nosso funcionamento. Ainda no caso da Unicamp, pelo menos, temos muitos sistemas que são feitos de um modo mais antigo, em papel. Hoje em dia temos toda a questão de informatização, que reduz a necessidade de pessoal. Temos que organizar os processos nas áreas de recursos humanos, nas áreas de compra. Temos aí um caminho importante para seguir, fazer a nossa lição de casa. E temos que modernizar também no sentido das boas universidades do mundo, onde existe o que é chamado endowment, um fundo que realmente serve para dar a base de sustentação para grandes projetos, para grandes pesquisas. Isso vem do próprio orçamento e também de possíveis ações de empresas, de cidadãos, de ex-alunos que possam contribuir para o crescimento da universidade. Esse tipo de fundo dá à universidade uma tranquilidade, uma âncora, uma sustentação, que permite que você faça um planejamento de mais longo prazo. A grande vantagem do nosso sistema de ser atrelado com o ICMS é que nós não precisamos ir o tempo todo pedir ao governo, porém, a grande desvantagem é que, nos momentos de crise, o recurso não vem. Então, nós temos que ter um mecanismo realmente muito bem elaborado e bem pensado de equilíbrio, de sustentação da questão financeira para momentos de crise, que é o que de fato aconteceu, mas aconteceu na base do desespero… A gente tem que ter hoje em dia algo um pouco mais planejado. É por aí o caminho.
Marcello Rollemberg: E isso reforçando e aprimorando cada vez mais a autonomia universitária, sem que ela seja sequer arranhada.
Marcelo Knobel: Isso é algo fundamental. A questão da autonomia é importantíssima, pois é a base de sustentação de qualquer universidade. As pessoas às vezes esquecem que a Unicamp só tem 51 anos – a USP é um pouco mais antiga –, sendo apenas 30 de institucionalização, o que é muito pouco para uma universidade. Estamos ainda num processo de aprendizado e de amadurecimento e a autonomia faz parte desse processo, no qual a instituição pode inclusive utilizar as crises para melhorar, e assim obter soluções que também servirão para o País. Eu vou dar um exemplo concreto. Acabamos de assinar com a CPFL em Campinas um acordo para fazer um grande trabalho no sentido de melhorar a eficiência energética do nosso campus. Estamos instalando painéis solares, estacionamento com painéis solares, fazendo gestão de energia, fazendo medições para melhorar o fluxo da energia, mudando ar-condicionado, uma série de ações que, depois, servirão de modelo para as cidades. Então, mesmo nesses casos de crise, a gente tem pesquisadores, tem pessoas capazes de realmente “fazer do limão uma limonada”.
Marcelo Rollemberg: E o caminho é esse, professor Vahan? A autonomia tem que ser reforçada, ela é essencial cada vez mais para a universidade.
Vahan Agopyan: Rollemberg, você sabe muito bem minha posição, mas me deixe só fazer uma pequena ressalva. Eu e o professor Knobel não queremos criar falsas expectativas. Tudo o que falamos são mudanças culturais e de longo prazo, nada vai ser feito na nossa gestão. Nós temos a obrigação, como gestores, de começar a implantar, começar a semear essas ideias e começar a dar início a essas tratativas. Para os governos entenderem que as universidades são verdadeiras fontes de informação de conhecimento que eles podem usar muito mais, e investir mais nisso, demanda tempo. O endowment da Poli já tem uns sete ou oito anos, e ainda está muito modesto. Para conseguir funcionar, o endowmentprecisa de 20, 30, 40 anos, é de longuíssimo prazo, e todas essas ações são de longo prazo. Não estamos prometendo o paraíso a partir do ano que vem, muito pelo contrário, vamos continuar tendo recessões financeiras, trabalhar com toda a dificuldade, mas, felizmente, o risco maior já passou, e isso por causa da autonomia. Se a USP, a Unicamp e a Unesp não tivessem autonomia, nós estaríamos dependendo dos dirigentes de momento. Com a nossa autonomia, apesar da dificuldade, nós pudemos fazer mudanças radicais sem depender de autorizações externas. Isso é importante, isso é fundamental, e essa autonomia garantiu essa sobrevivência mantendo a qualidade das três universidades, porque nós, as três universidades, melhoramos os nossos indicadores de qualidade nos últimos quatro anos. O pessoal cita ranking, mas, em se tratando de importância, as três universidades aumentaram a sua importância dentro do País e internacionalmente.
Agora, falando em autonomia, eu sou talvez o único dos reitores que vivenciou a USP antes da autonomia. A Universidade de São Paulo, antes da autonomia, era uma excelente universidade, não há dúvida. Eu entrei como docente da USP em 1975, portanto, eu vivi 14 anos sem autonomia, depois, quando começou a autonomia, o primeiro reitor que assumiu, o professor Goldemberg, teve dificuldades enormes. Mas a universidade mudou. A autonomia, em 1989, foi um divisor de águas nas três universidades paulistas. Foi um marco das três universidades passarem a ter um padrão internacional, por isso às vezes o pessoal acha que eu estou sendo radical quando defendo a autonomia com muito ardor, porque eu vivi antes da autonomia, eu dei aula, fui coordenador de programa de pós-graduação, eu fui vice-chefe de departamento antes da autonomia. Não podemos esquecer que a autonomia é o maior benefício que a universidade tem, e nós temos, como reitores, a obrigação de lutar por ela, garantir que ela seja respeitada pelos políticos, pela sociedade.
Marcello Rollemberg: E que a sociedade entenda bem o que significa essa autonomia, antes de qualquer coisa. No final das contas, a sociedade acaba vendo só detalhes, às vezes a questão mais emergente ou quando acontece um problema. É um dever também daqueles que trabalham com comunicação nas universidades, e daqueles que estão fora das universidades mas se interessam por pesquisa, poderem estar cotidianamente acompanhando, mostrando e levando para a sociedade esses avanços que no final das contas revertem para a própria sociedade. Dentro disso, uma outra coisa que também reverte para a própria sociedade são os novos pesquisadores, os novos doutores. Como a universidade pública pode atrair esses novos pesquisadores e novos doutores, competindo às vezes com o mercado externo, como isso se dá, não é também uma aritmética muito simples, mas é necessário que se faça e necessário que se avance nisso, professor Knobel.
Marcelo Knobel: Isso é uma preocupação importante hoje das três universidades públicas paulistas, em particular das três públicas paulistas, mais que as federais, nesse caso. A gente está vivendo aqui uma outra situação, que é bastante complexa. Somente aqui no Estado de São Paulo e em mais dois Estados do País nós temos uma situação em que o teto salarial do servidor público é o subsídio do governador do Estado, e, no nosso caso, temos um subsídio que foi mantido num valor relativamente baixo. Aqui o “baixo” é entre aspas porque, para um país com tantas desigualdades sociais, um teto de R$ 21 mil não é um valor baixo, mas é baixo para uma carreira de professor universitário de uma universidade de excelência. Claro, para uma carreira que demora às vezes 20, 30, 40 anos para o professor chegar a um certo nível e sendo que pessoas com padrão similar ou equivalente hoje em dia têm esses salários em postos gerenciais em empresas. Então, hoje, estamos competindo – e com a dificuldade de competir no mercado internacional, pois hoje em dia cada vez mais o mundo é globalizado – e, para atrair novos talentos, nós estamos competindo com o mercado privado, principalmente nas áreas mais atrativas, digamos assim, do ponto de vista financeiro, como é a medicina, como é a engenharia de computação, como são várias carreiras onde os salários iniciais já ultrapassam esse teto.
Então, como fazer para que jovens talentos venham trabalhar em uma universidade pública? Nós temos a autonomia, isso é algo fundamental. Quem vem aqui vai poder fazer realmente o que gosta, o que quer, seguir a sua carreira sem que ninguém lhe dê nenhum tipo de lição ou direção. Porém, o salário vai estar um pouco defasado com relação ao mercado. Nós temos tentado mostrar ao governo, mostrar ao governador em particular, que é importante que as universidades tenham uma carreira que possa realmente ter um desenvolvimento, que seja competitiva, que se possa ter realmente não só a atração dos talentos jovens que entram aí no mercado de trabalho, mas também o benefício para aqueles que dedicaram sua vida pública ao Estado, trabalhando dessa maneira, e que hoje têm sua carreira truncada por essa situação.
Estamos vivendo uma situação difícil. A carreira por si é atrativa, porque as pessoas que gostam de pesquisa e fazem pesquisa vão procurar naturalmente uma universidade de pesquisa, mas hoje em dia temos várias situações com demissões de professores, com vários concursos em certas áreas ficando vazios, porque não há ninguém interessado. Já estamos vivendo o início desse problema com bastante preocupação.
Marcello Rollemberg: É preocupante mesmo. Professor Vahan, como reverter um quadro desses que o professor Knobel colocou?
Vahan Agopyan: Acho que o ponto importante que você falou é como reverter, porque nós ainda não chegamos na situação mais caótica, pior possível, pois ainda, na maioria dos nossos concursos, aparecem jovens talentosos que são admitidos. Mas já estamos perdendo outros jovens talentosos para, como disse, o mercado internacional. Então, um doutor brilhante nosso tranquilamente é admitido em qualquer universidade de ponta. Eu lamento informar que eu tenho vários alunos que estão nas universidades do exterior, alguns até com o cargo de professor titular.
Esse fato existe. Se aparecem 40 candidatos não significa que está tudo tranquilo e a universidade está muito bem. Nós precisamos atrair e tem um problema muito grande, que não sei se ficou claro no que o professor Knobel falou: o salário inicial não é muito atrativo comparado com o mercado para o jovem que está começando uma vida familiar, e com a perspectiva de só daqui 20 anos atingir o teto. Então, na metade da carreira dele, ele já vai parar de ter aumento – eu, por exemplo, já estou há sete anos sem, mas agora, este ano, o governador fez um pequeno reajuste, então tive um reajuste este ano. Esse é o problema, ainda não estamos na pior situação, mas, se deixarmos, vamos chegar na pior situação. Salário inicial ruim, a perspectiva não é boa, então por que eu vou ficar nas universidades estaduais paulistas? A nossa sorte é que as nossas coirmãs não estão em uma situação muito melhor que a gente. Essas três universidades públicas paulistas, incluindo a Unesp, além das nossas duas, oferecem para o jovem talentoso um ambiente de pesquisa de destaque dentro do nosso país. Nossa infraestrutura de pesquisa, graças a uma série de fatores, inclusive de uma fundação de apoio como a Fapesp, também autônoma e que também se mantém constante nas últimas décadas, garantiu que nós tenhamos hoje condições de pesquisa comparadas às das melhores do mundo em algumas áreas. Isso garante que os jovens venham, mas até quando? O que está acontecendo é que o jovem vem, começa alguns anos, e pensa: “Se eu for em tal universidade no exterior, eu vou ter condições de carreira melhores”. Nós estamos perdendo jovens que começaram e depois de alguns anos desistem e vão para o exterior. Então nós temos que reverter rápido, antes que realmente comecemos a ter uma situação pior.
Marcelo Knobel: Só um detalhe: não é que somos contra o teto. A única reivindicação é que o teto seja igual ao das federais, para ter também uma questão de homogeneidade. O teto das federais é mais compatível com o mercado e é um pouco por isso que está havendo essa discussão, que talvez nem todos saibam. Os ouvintes talvez não estejam sabendo dessa questão.
Vahan Agopyan: Rollemberg, essa é uma questão importante. Nós temos um campus em São Carlos e há uma universidade federal em São Carlos. Então, se o nosso docente atravessar a rodovia, sentido interior, à direita, federal de São Carlos, à esquerda, os dois campi da USP. Se o jovem ou a jovem talentosa for para a direita, o teto é quase 50% acima, e se for para a esquerda, é o teto de R$ 21 mil que ele falou.
Marcello Rollemberg: Professores, nós estamos chegando ao final e eu queria agradecer muito aos senhores, mas eu gostaria de deixar um espaço para os senhores poderem falar um pouco sobre esses próximos anos nas gestões. O professor Vahan acabou de tomar posse, no dia 29 de janeiro. Sucesso na sua gestão nesses próximos quatro anos. O professor Knobel assumiu em abril do ano passado, mas temos aí um bom caminho a seguir. Gostaria de deixar esse espaço no finalzinho do nosso programa só para um complemento com relação a isso até para os nossos ouvintes e para a sociedade, que, no final das contas, mantém Unicamp e USP.
Marcelo Knobel: Bom, queria novamente aproveitar só para agradecer o convite, estou sempre à disposição para conversar, para discutir, aprender. Hoje a nossa principal missão é realmente conseguir chegar ao equilíbrio financeiro na universidade, fazendo também diversos programas, mantendo a excelência, mantendo a qualidade e trabalhando no sentido de ter um compromisso cada vez maior com a sociedade. Então estou sempre à disposição. Agradeço o convite e desejo também muito sucesso ao Vahan, que está começando.
Vahan Agopyan: Acho que o professor Knobel resumiu bem as posições das universidades públicas paulistas, as três universidades estão comprometidas com a excelência, esse é um ponto importante a ser destacado, e as três procuram cada vez mais se inserir na sociedade. Particularmente à USP, nós tivemos recentemente uma reunião com dirigentes da nova reitoria, dirigentes da Universidade. Também os ouvintes têm que saber que os dirigentes não são indicados pelo reitor, os diretores de cada unidade são escolhidos por seus pares e os chefes de departamento são escolhidos por seus pares; então, os reitores não fazem uma nomeação de cima para baixo.
Na reunião que a USP teve entre a reitoria e os dirigentes das unidades, ficou muito claro que essas são as grandes linhas de trabalho: a manutenção da excelência, portanto, uma série de ações para manter a excelência; a importância de inserção maior com a sociedade, de novo incluindo que os nossos alunos tenham esse intercâmbio; e para que isso seja possível, dentro das nossas dificuldades financeiras, temos que ter criatividade para realizar ações de valorização dos nossos recursos humanos, o que, para nós, são os funcionários técnico-administrativos, os docentes e aqueles que representam praticamente 90% de quem frequenta a Universidade: os nossos alunos.
Muito obrigado, obrigado por essa oportunidade. Acho muito bom esse tema ser discutido cada vez mais na sociedade.
Ouça a entrevista dos reitores veiculadas na Rádio USP, link abaixo:
Fonte: Jornal da USP / Fotos: Marcos Santos/USP Imagens
